Fautpaspousser: "Débat Derville-Le Mené : L’union est-elle possible dans la défense de la vie ?"

(Source: Famille Chrétienne)

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— Famille Chrétienne ن (@FChretienne) 20 Janvier 2015

Le président de la Fondation Lejeune, Jean-Marie le Mené, et le délégué général d’Alliance Vita et porte-parole de Soulager mais pas tuer, Tugdual Derville.©S.OUZOUNOFF-CIRIC et P.RAZZO-CIRIC

Le délégué général d’Alliance Vita et porte-parole de Soulager mais pas tuer, Tugdual Derville, et le président de la Fondation Lejeune, co-organisatrice de la Marche pour la vie, Jean-Marie le Mené, confrontent leurs idées sur le début et la fin de vie, à quelques jours de leur mobilisation respective. Entretien croisé.

Le 21 janvier, Soulager mais pas tuer manifeste contre les conclusions du rapport Leonetti-Claeys sur la fin de vie devant le Parlement ; le 25, c’est au tour de la Marche pour la vie de s’approprier ce sujet. Est-il encore possible aujourd’hui de se battre pour une même cause sans faire l’unité ?

Jean-Marie le Mené : La tentation de s’interroger sur l’unité des manifestations ou des événements de contestation de projets de société n’est jamais une surprise. Est-ce que l’on préfère y aller ensemble ou séparés ? En théorie, la recherche de l’unité est défendable. En pratique, elle a rarement lieu. Cette question-là, je l’entends depuis très longtemps. C’est une question habituelle, à laquelle il faut répondre charitablement. La Marche pour la vie du mois de janvier est une institution historique, les personnes ont intégré cette date depuis longtemps. Cette année se rajoute une actualité particulière imposée par le Parlement le 21 janvier.
À l’occasion de ce débat, un autre mouvement décide de faire un happening. Je ne vois rien d’anormal dans cette succession d’événements et de manifestations qui vont dans le même sens, mais qui n’obéissent pas exactement aux mêmes logiques de calendrier.
Nos manières d’agir sont différentes. La manifestation du 25 janvier est une marche d’un point A vers un point B avec une dimension éminemment politique. La démarche de Vita est autre, mais il n’y a pas l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarette entre nous sur nos certitudes, nos convictions et même nos doutes.

Tugdual Derville : Une manifestation nationale annuelle et 60 rassemblements dans toute la France, le jour même d’un débat sont deux modes d’action complémentaires. Cela ne doit cependant pas évacuer la question, grave et complexe, de l’unité. Ce qui a présidé à la fondation de Soulager mais pas tuer, au-delà d’Alliance Vita, c’est le souci de l’unité, mais une autre forme d’unité que celle que revendique de façon légitime la Marche pour la vie. Il s’agit de l’unité de toutes les personnes qui sont hostiles à l’euthanasie.
C’est une question d’efficacité : il existe des opposants à l’euthanasie qui ne sont pas hostiles, pour des raisons qui leur sont propres, à d’autres transgressions. Coexistent au fond deux formes d’unité qui ne sont pas contradictoires : une unité de toutes les personnes hostiles à l’euthanasie, qui peuvent s’opposer sur d’autres sujets, et une unité des personnes qui ont des convictions semblables, dans des tonalités sans doute différentes, sur la défense de la vie, de son commencement à la mort naturelle.
L’unité, comme la paix, est un travail qui demande beaucoup de réflexion. Elle ne s’assène pas. Mais en France, je crois que l’on confond trop souvent l’unité avec un fantasme de centralisme démocratique. Au risque de nous laisser enfermer et réduire. Car si on mélange tous les sujets - certains y ajoutant une dimension religieuse -, on réduit nos mobilisations au « plus petit dénominateur commun ».

Si le débat sur l’euthanasie prend de l’ampleur, est-il possible d’imaginer une grande manifestation de rue, la plus large possible ?

Tugdual Derville : Je pense que cette mobilisation unitaire existe déjà au travers de Soulager mais pas tuer, conçue comme ce lieu où tous peuvent s’agréger. Chaque sujet nécessite une coalition la plus forte possible même si ses participants ne sont pas d’accord sur tout. Faut-il des grands mouvements de rue ? Oui. On est déjà au pied de l’Everest, dans la seringue si j’ose dire. En matière d’euthanasie, le risque est monumental. C’est aujourd’hui que ça se joue, et dans les mois qui viennent. Est-ce que nous serons capables d’être rejoints par les Français en masse sur ce sujet ? Oui. Je l’espère. Il le faut. C’est le sens de Soulager mais pas tuer, mouvement qui permet au plus grand nombre d’exprimer avec fermeté sa position contre l’euthanasie sans se sentir exclu ni instrumentalisé par le mélange avec d’autres sujets.

Jean-Marie le Mené : De la part de la Marche pour la vie, il n’y aurait pas difficulté à se mobiliser en cas d’appel général à manifester sur la fin de vie. La question ne se pose même pas. Et peu importe d’ailleurs la bannière. Mais je me méfie des grosses manifestations passe-partout comme celle que nous avons connue le 11 janvier dernier. On ne sait jamais vraiment pourquoi l’on y manifeste, si ce n’est par un vague mouvement d’adhésion et de compassion. Nos marches pour la vie ont un objet très précis : la contestation d’une loi autorisant l’avortement.

Début de vie, fin de vie : même combat ? Faut-il toujours lier les deux sujets ?

Jean-Marie le Mené : La Marche pour la vie a considéré, avec ce qui se passait sur la fin de vie, que la défense de la vie ne se divisait pas. Les deux sujets sont insécables. Le respect de la personne ne se coupe pas en tronçons. On ne peut pas dire : « Je défends la vie à la fin mais pas au début ». À mon sens, il y a encore plus de raison d’être favorable à l’euthanasie qu’il n’y en a d’être favorable à l’avortement. A fortiori, si on accepte de tuer des enfants avant la naissance, il est bien plus facile de considérer comme compassionnel un geste qui mettrait fin à la vie d’une personne malade ou gravement handicapée.
Je comprends la démarche de Tugdual Derville et de Soulager mais pas tuer, mais je suis réservé sur le fait que l’on puisse trouver des personnes qui seraient favorables à l’avortement et défavorables à l’euthanasie. Il en existe peut-être, marginalement, mais cela me paraît tellement incohérent. D’autant plus que l’avortement est l’un des principaux arguments en faveur de l’euthanasie. On le retrouve dans tous les débats parlementaires où l’on entend cette imprécation : « On s’est rendu maître de la vie au début, il n’y a aucune raison de ne pas s’en rendre maître à la fin ». Il faut simplement continuer le mouvement… Intellectuellement et en termes de cohérence, l’exercice que fait Tugdual Derville est très difficile en réalité. À ne pas rappeler les mécanismes du passé, on se condamne à les revivre. Nous sommes d’ailleurs en train de revivre ceux déjà utilisés en 1975 : le terrorisme compassionnel, le monde médical que l’on fait basculer dans le politique, la trahison des élites…

Tugdual Derville : Je peux opiner dans le sens de Jean-Marie le Mené sur l’importance de l’Histoire. Que l’on revendique cette articulation entre début et fin de vie ou que l’on ne la revendique pas pour des raisons de prudence et de respect de nos alliés, je note un point supplémentaire dans la répétition de l’Histoire : la manipulation des mots. Le gouvernement tente en ce moment de changer la définition de l’euthanasie, plus ou moins consciemment d’ailleurs. Il réinvente, avec la sédation assortie de l’arrêt de l’alimentation et de l’hydratation, une euthanasie qui ne dit pas son nom. Cette tentative de créer des mots nouveaux, de changer le sens des concepts ou d’éviter « les mots qui fâchent », comme l’a encore récemment avoué Manuel Valls, n’est pas nouvelle.
Pourtant, autant je respecte et partage les convictions exprimées par Jean-Marie le Mené quand il dit que tout est lié, autant je plaide pour ne pas amalgamer les sujets. Il est même essentiel de pouvoir les distinguer… Cela sert la dialectique de nos opposants de laisser entendre que, puisqu’il y a l’avortement, il doit y avoir l’euthanasie ! De dizaines de milliers de soignants ou de bénévoles sont hostiles à l’euthanasie, sous toutes ses formes, y compris celle de Vincent Lambert. Mais la plupart n’iront pas sur le terrain de l’avortement. Du moins pas aujourd’hui. Peut-être demain ou après-demain.
Je pense qu’il y a un risque à exiger une cohérence absolue en matière de défense de la vie. Cohérence dans laquelle je ne prétends pas être moi-même, parce que le chemin du respect de la vie, de toute vie, est un chemin tellement exigeant qu’il n’est jamais achevé pour quiconque. Je garde donc de la bienveillance pour ceux qui, sur certains sujets, n’ont pas la cohérence que j’essaie de revendiquer, mais qui l’ont peut-être dans des domaines où je ne l’ai pas.

Le gouvernement réinvente, avec la sédation assortie de l’arrêt de l’alimentation et de l’hydratation, une euthanasie qui ne dit pas son nom.Tugdual Derville

Marisol Touraine, qui a annoncé un nouveau projet de loi sur l’avortement à l’occasion des 40 ans de la loi Veil, parlait le 21 novembre du droit des femmes à disposer de leur corps comme d’un combat d’avenir. Jusqu’où les promoteurs de l’IVG sont-ils prêts à aller ?

Jean-Marie le Mené : Jusqu’à l’inutilité de la loi. L’idéal pour eux est qu’il n’y ait même plus besoin de loi : certaines féministes revendiquent la « liberté d’aspiration ». On va se retrouver dans une situation paradoxale où ce sera à nous de « défendre » la loi Veil ! On est sur le point d’arriver dans ces zones dangereuses où il n’y aura plus besoin de justifier quoique ce soit pour avorter. Ne restent plus que la question de l’objection de conscience et celle des délais, derniers obstacles à faire sauter.
L’avortement est devenu une question tellement lointaine que les rares occasions où l’on peut en parler – les dates anniversaire malheureusement nous les fournissent –, doivent être saisies. C’est un sujet qui s’enfouit ; alors même que, étrangement, on utilise beaucoup plus le mot d’avortement aujourd’hui qu’on ne le faisait en 1975.

Tugdual Derville : Je crois qu’il sera impossible de banaliser l’avortement, car c’est une question de vie et de mort. À mesure que les lois essaient de banaliser cet acte, la parole se libère. Je ne suis cependant pas favorable à l’idée d’une politique du pire dont le principe voudrait que l’on tombe très bas pour ensuite se relever. Il faut continuer à travailler ici et maintenant au plus près des personnes concernées, notamment des femmes enceintes.
La ligne stratégique d’Alliance Vita, c’est de sortir l’avortement du silence. En parler pour libérer la parole des femmes et leur permettre de déposer leur peine, afin qu’elles libèrent leur conscience. Beaucoup de femmes sont enfermées dans un silence absolu qui est un silence de mort. La récusation de toute notion de faute ou de péché dans notre société devenue laïcisée les enfonce encore plus dans la culpabilité. Cette attitude d’écoute nécessite de rester sur la ligne de crête où vérité et miséricorde se rencontrent. À nous de maintenir tout à la fois la conscience de la valeur de la vie et ce travail de libération de la parole.

Il a beaucoup été de question de liberté d’expression ces jours-ci. Existe-t-elle quand il s’agit d’avortement ?

Jean-Marie le Mené : Parmi les conséquences de l’avortement, nous constatons une grave perversion du droit et une inversion du vrai et du faux, du bien et du mal, du juste et d’injuste. Les instruments avec lesquels nous faisions respecter le bien, le juste et le vrai sont devenus inopérants. Je prendrais deux exemples significatifs.
Le premier concerne la vidéo « Dear future mom » qui a fait l’objet d’une sorte de censure de la part du Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA). En remontant la filière, nous avons découvert en réalité qu’il n’y avait eu aucune plainte de l’extérieur, comme le CSA l’avait invoqué, mais que celle-ci avait été formulée par certains de ses membres de sexe féminin dont la conscience se trouvait visiblement réveillée. Le message qu’a envoyé le CSA est d’une violence inouïe ! Au nom du féminisme et de l’avortement, les survivants d’interruptions de grossesse (97% des trisomiques sont avortés, Ndlr) n’auraient pas le droit de prendre la parole pour dire qu’ils sont heureux, car ceux qui ont accepté l’avortement ou procuré l’avortement pourraient le regretter ? Si des personnes touchées par la trisomie 21 veulent faire de la danse, qu’ils le fassent dans une cave ou dans des catacombes, mais pas à la télévision ! Il y a là un totalitarisme qu’il faut absolument dénoncer. Au nom de quoi le féminisme imposerait-il la possibilité d’interdire la parole à une catégorie de personnes ? C’est une perversion du droit.
Le second exemple porte sur une autre de nos campagnes – « Vous trouvez ça normal » – lancée à l’occasion de la légalisation de la recherche sur l’embryon en 2013. Au nom de l’avortement, nous n’avions pas le droit de prendre la défense de la vie des embryons et nous avons été condamnés. « Si vous dites que l’on peut protéger l’embryon sur la paillasse d’un chercheur, c’est donc que l’embryon est un être humain et que l’avortement est illégitime. » Le raisonnement était imparable.

Tugdual Derville : L’avortement est le sujet tabou par excellence. Dans notre société, c’est devenu un véritable secret de famille. Un énorme déni s’est établi autour de sa réalité, source et signe d’un profond sentiment de culpabilité chez beaucoup des femmes qui l’ont vécu. D’où cette nécessité de les écouter pour les aider à dépasser ces actes qui peuvent les éprouver durablement. Je suis en colère contre l’absence d’assistance à toutes ses femmes qui pleurent et qui « n’ont pas le droit de souffrir ». Car, à cause de ces souffrances interdites, d’autres problèmes s’enkystent et déboulent en cascade : auto-dévalorisation, angoisses, difficultés relationnelles…

Doit-on faire un lien entre démographie et avortement ?

Jean-Marie le Mené : Je trouve d’une inconscience vertigineuse et d’une irresponsabilité totale de ne jamais poser la question des conséquences démographiques de l’avortement. Jérôme Lejeune avait déjà prédit il y a quarante ans cet hiver démographique, dont nous savons aujourd’hui qu’il est compensé par une immigration de masse. Je suis scandalisé par cette moralisation excessive de l’avortement au point d’en oublier sa dimension politique. L’écoute des femmes est certes importante, mais elle ne représente qu’un des pans de l’avortement. Or, celui-ci n’est pas pour rien dans le basculement de civilisation que nous sommes en train de vivre. Je pense même que l’avortement y était à dessein : son objectif n’était pas seulement de libérer la femme, mais de faire évoluer notre société, de la laïciser pour la faire basculer dans un champ qui n’était plus celui de la France chrétienne d’après-guerre. La démographie ne se limite pas au début de la vie, elle concerne aussi la fin de vie. Quand un pays tue ses enfants, il tue son avenir ; quand un pays tue ses parents, il tue son passé. Un pays qui tue son passé et son avenir, il ne lui reste rien.

Tugdual Derville : L’impact démographique existe, effectivement. Pas sur la totalité du chiffre de l’avortement, mais sur une partie tout de même. Malgré le déni du planning familial qui parle de naissances différées, la raison seule suffit, avec quelques données chiffrées, pour prouver les conséquences de l’avortement sur la démographie. Beaucoup de femmes avortent par soumission à leur compagnon qui promet, lorsqu’il sera prêt, qu’ils auront un autre enfant ensemble. Or fréquemment – mais pas automatiquement –, l’avortement provoque une rupture du couple. Cet enfant qui n’est pas accueilli, signe la séparation de ses parents ! Prétendre que les naissances ne sont que différées est absurde.
Je suis d’accord avec Jean-Marie le Mené lorsqu’il dit qu’il ne suffit pas de parler de l’avortement sous l’angle des femmes, mais ne sont-elles pas « sanctuaires de l’invisible » ? Passer par elles, c’est traiter le sujet en grande vérité car le corps ne ment pas. En passant par les femmes, nous nous protégeons des postures idéologiques coupées du réel.

Je trouve d’une inconscience vertigineuse et d’une irresponsabilité totale de ne jamais poser la question des conséquences démographiques de l’avortement.Jean-Marie le Mené

François Hollande évoque une prochaine loi de consensus sur la fin de vie, tandis que Manuel Valls parle de « paliers progressifs ». Ne sommes-nous pas en train de nous faire rouler par le gouvernement ?

Tugdual Derville : Je ne sais pas si l’on peut parler d’un double jeu de l’exécutif, car Manuel Valls et François Hollande tiennent le même discours en promettant un consensus devant le Parlement. Par contre, le fait d’avoir confié à Jean Leonetti (UMP) la révision de sa propre loi – qui n’a pas besoin d’être révisée mais d’être connue et appliquée sauf dans ses égarements –, est un coup politique qui risque de piéger l’actuelle opposition.
Je remarque tout de même que Bernard Accoyer, médecin et ancien président de l’Assemblée nationale, ou encore le Pr Bernard Debré se sont prononcés clairement contre ce rapport et la forme d’euthanasie que représente la « sédation profonde et continue jusqu’au décès ». Il s’agit pour nous de résister à un projet qui essaie de s’imposer par un pseudo-consensus alors qu’il biaise le débat en évitant les mots qui fâchent. Nous sommes donc confrontés à la nécessité d’expliquer aux Français des choses complexes.

Jean-Marie le Mené : Puisque le mot « euthanasie » n’est pas dans la loi, on pense l’éviter. Je regrette d’ailleurs le discours de la conférence épiscopale qui s’est dit soulagée que le rapport Leonetti-Claeys « n’entre pas dans l’euthanasie ». C’était une erreur. Était-elle entretenue ou naïve ? Je ne sais pas. Je regrette également que la conférence épiscopale semble adopter une position politique de repli adossée à la loi Leonetti quand on sait les dérives que cette loi porte en elle, comme le démontre l’affaire Vincent Lambert. S’aventurer sur ce terrain politique me paraît imprudent. Que des parlementaires de l’opposition défendent la loi Leonetti, pour ne pas aggraver les choses, soit. La politique est l’art du possible. Mais il n’est pas juste, d’un point de vue magistériel, que l’Église érige en référence une loi qui permet de tuer Vincent Lambert.
Rappelons que la loi Leonetti était déjà un premier pas franchi vers une euthanasie déguisée puisqu’elle définissait l’alimentation et l’hydratation comme des traitements. Comment voulez-vous que l’Association pour le droit de mourir dans la dignité (ADMD) ne se saisisse pas d’un scandale pareil qui consiste à débrancher les gens au risque de les mettre dans un état d’inconfort avéré et d’empêcher qu’ils ne demandent une sédation jusqu’au décès ? Leonetti a fait le premier volet de la loi, et l’ADMD fera le second pour des raisons « humanitaires ».

Cette manière de légiférer par paliers successifs est-elle consciemment voulue, planifiée ?

Jean-Marie le Mené : Les politiques se doutent bien qu’ils doivent y aller doucement. Il y a des chambres d’enregistrement, des jardins d’acclimatation de la transgression comme le Comité consultatif national d’éthique (CCNE). Ce n’est pas conscient de la part de Pierre, Paul ou Jacques, mais il y a une espèce de conscience collective qui va dans ce sens-là, qui pense que « la vie est un matériau à gérer » comme l’a bien expliqué le franc-maçon Pierre Simon. Je suis absolument convaincu qu’il y a une dimension gestionnaire et financière derrière cette question de l’euthanasie. C’est durant les trois dernières années de notre vie que l’on coûte le plus cher. On ne pourra pas faire face au coût de la fin de vie. La société estime qu’elle ne peut pas faire autrement que de réguler cette période de la vie. Je pense que la dimension financière est très importante et que nous ne sommes qu’au commencement d’une mécanique infernale qu’il faut déjouer.

Tugdual Derville : Je vois en France un double paroxysme. D’un côté, ce jeu de dominos qui fait que, petit à petit, les choses se délitent de façon quasi-systématique, et, de l’autre et en même temps, un mouvement d’humanisation, de progrès. Je pense à ces centres spécialisés pour les personnes en état neuro-végétatif ou pauci-relationnel, à la créativité et à l’engagement des soignants auprès des personnes malades ou handicapées. Notre société est prise dans une incohérence, une ambivalence. Plus ce paroxysme avance, plus ses contradictions éclatent. Comment peut-on à la fois tout faire pour exclure les personnes porteuses de handicap avant la naissance et tout mettre en œuvre pour qu’elles prennent leur place dans notre société ? Refusant la désespérance, je préfère me réjouir du bien, et l’encourager… Il reste que nous allons doucement mais sûrement vers un nouveau choix de société : défendre l’homo sapiens basique et vulnérable contre le fantasme d’un cyborg puissant et dominateur. Là aussi, il faudra unir très largement pour résister.

Antoine Pasquier

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